Вопрос "чайника" про основную проблему SSJ

Суперджет (SSJ-100): реальность против домыслов » Мифы и разборы статей » Вопрос "чайника" про основную проблему SSJ

Из дискуссии на авиафоруме

Пользователь: Я правильно понял, что основная проблема SSJ это не его ТТХ и надежность, а в том что в этот проект влито очень много денег,а отдачи от них нет, и не будет, т.е. проект приносит только убытки.

OldChukchi: нет, не правильно

Пользователь: В чем ошибочны мои выводы? В том что потраченные миллиарды это не деньги? Или в том что SSJ удастся продать количество в несколько тысяч штук?

OldChukchi: а Вы в своем первом посыле про тысячи штук ничего не говорите, Вы говорите следующее: "в этот проект влито очень много денег,а отдачи от них нет, и не будет"
Но на основании чего Вы с такой легкостью заглядываете в будущее - не указываете.
Возьмите в руки цифры, и разверните свой тезис - дескать, к моменту выпуска последнего SSJ в 20xx году (раз уж Вы про будет/не будет рассуждаете) себестоимость одного SSJ составит XXX долларов, отпускная цена YYY долларов, это будет ZZZ-й проданный самолет, на основании чего (далее должны быть Ваши выкладки по привлеченным бюджетным и заемным средствам, средней себестоимости самолета, отпускной цене, расходам по обслуживанию заемных средств) видно, что … - и вот тогда Ваш тезис про "не будет" можно будет более предметно обсудить.

stranger267: 1) Влито всего полмиллиарда гос денег. Это очень немного.
2) Отдача от такого проекта вовсе не в прямой прибыли. Прибыль от проекта вероятно будет, но очень небольшая. Отдача в том, что создана база для развития авипрома
- современное производство
- опыт
- возможность, имея уже рыночную нишу, увеличивать локализацию.

Короче все то что называют востановлением авиа промышленности. Начинается это с самого самолета и на данный момент двигателей, со временем уже можно будет и еще производства сертифицировать.

Главная отдача еще и в том, что следующую модель можно будет делать уже с меньшими затратами. Следующую еще с меньшими. Прибыльность Сухого в области военной авиации тоже в некоторой степени связана с SSJ - в фирму поверили и не только покупатели но и те кто туда идет работать.

Но на самом деле для государства эти полмиллиарда УЖЕ вернулись. Так как текущая убыточность ГСС (плановая, замечу) вовсе не означает убыточности инвестиций. Деньги за самолеты получают, деньги эти идут в выплаты и процентов по кредитам, и выплаты зарплат, и вылаты налогов. Были подсчеты, и при том что где то 40 - 45% комплектующих закупается за рубежем, это в сумме не больше 25 - 30 % от всей стоимости самолета. То есть даже если ГСС сама и не получает еще прибыли, для государства эти инвестиции УЖЕ выгодны.

3) Ну и никто не ожидает прибыльности таког проекта в такие сроки. Реальнее всего прибыльным производство станет (операционно) где нибудь через год два, а инвестиции могут вернуться если будет сделано 200 - 300 самолетов (что в общем то реально, но не самоцель). Даже если они не вернутся на этом самолете, они вернутся на следующем. Не говоря уж о интеллектуальных активах - которые в авиастроении очень велики.

так что все претензии к убытка идут исключительно или от чайников, или от тех кто вольно или невольно льет воду на мельницу Киева. Который с АН-148 хорошо устроился - прибыль получает АНТК, убытки ВАСО.

Пользователь: Всего полмиллиарда? А как же источники, которые говорят что было потрачено минимум 2.5 миллиардов. А кредитные деньги ВТБ, других госбанков и лизинговых компаний полученные на основе твердых контрактов вы на считаете государственными?

sova: Денег бюджетных влито около $450 млн, за 10(!) лет, что очень немного. На выходе получен современный самолет, впервые в истории СССР / России сертифицированный по западным стандартам и продаваемый на мировом рынке. Государство получает отдачу с налогов, проценты с кредитов госбанков и много чего еще (рабочие места, сохранение компетенций разработчика гражданских лайнеров, много работы получило ЦАГИ/СибНИИА и пр) и так далее.
Отдача для акционеров будет, как и запланировано, после того как будет поставлен 300-й самолет. Как вы можете догадаться, лайнер это не ларек с сигаретами и окупается он не за пару лет. Например Айрбас шел к своему успеху лет 30, зато теперь у них продажи на сотни миллиардов евро.

Основная проблема Суперджета - это то, что у нас все знают как играть в футбол, как построить самолет и управлять государством. Только жаль что все эти гении уже работают дворниками, журналистами или таксистами

Пользователь: Есть информация о том что сумма переваливает за 7 мрд долларов, в виде прямых инвестиций, кредитов, размещения облигаций и т.д и т.п.
насколько я слышал, грубо говоря там ничего Российского кроме материалов, т.е. степень локализации проекта крайне мала.
Разве можно будет догнать тех кто давно ушел вперед, я про тот же Айрбас? Это ведь нереально.

sova: "Есть информация…" — вас обманули. Изучите пожалуйста Сколько стоит Суперджет для бюджета России, (цена суперджета) а затем приходите со своими цифрами и фактами. Кредитов у ГСС в данный момент на $2.1 млрд. Кредиты надо возвращать, с процентами. К бюджету РФ эти деньги отношения не имеют.

"степень локализации проекта крайне мала…" В проекте самое главное российское: это сам самолет и сам проект. Авторские права на лайнер. Компетенции проектирования, создания, производства, продажи, после продажной поддержки, создания модификаций. Все что делают все другие производители самолетов в мире: тот же боинг или эмбрайер. Они все закупают ПКИ на стороне, выбирая лучшее из доступного. Изучите пожалуйста и эту ссылку Суперджет - российский самолет или отверточная сборка? а затем расскажите, как надо было бы сделать по-другому за такой короткий срок, в условиях 00-х годов и за такие небольшие деньги и с такими скудными ресурсами, прежде всего людскими. Ах да, и не забудьте что это первый в нашей истории самолет для Мирового Рынка, нацеленный и получивший сертификат EASA.

Что же касаемо догнать Айрбас - в ближайшие десятилетия это, по моему, невозможно, особенно когда современному высокотехнологичному проекту нацеленному на экспорт не нефти, а лайнера, столько дворников и журналистов вставляет палки в колеса своей дилетантской критикой.

Если же сейчас дворники и таксисты победят — тогда ничего кроме таблицы Менделеева Россия продавать не будет, а за смертью гражданской придет и конец военной авиации, а там и до демократических бомбардировок уже рукой подать…

Всего полмиллиарда? А как же источники, которые говорят что было потрачено минимум 2.5 миллиардов.

stranger267: Всего потрачено 2.5 млрд. Из них государство дало (из бюджета) .5. Остальные частные инвестиции.

А кредитные деньги ВТБ, других госбанков и лизинговых компаний полученные на основе твердых контрактов вы на считаете государственными?

stranger267: Ну скажем я получил зарплату, отнес её в банк. Банк дал вам чтобы вы сделали 100 горшков, продали, и отдали банку эти деньги + 10 процентов.

Вопрос - я потратил на вас деньги? Ответ - нет не потратил. Они у меня в банке а банк пускает их в оборот. Притом банк мне отдает с этих денег +5 процентов а себе берет еще +5. Кому плохо?

Так и тут. Кредитные деньги ВТБ и прочего не являются государственными никаким боком. Я вам еще секрет открою, только не падаейте со стула - деньги которые лежат в ВТБ по большей части вообще к государству отношения не имеют.

Вы еще госгарантии назовите бюджетными тратами, тут тоже кое кто путает. Ну вот моя дочка берет машину в кредит, я в банке поручаюсь за неё потому что я знаю что она деньги отдаст, а банк знает что у меня есть средства. Я НЕ ПОТРАТИЛ эти деньги. И не потрачу. Так и тут.

Panda-9: Абсолютно грамотно! Именно так, в финансовом плане всё совершенно правильно.

stranger267: Как правильно выше сказано, основная проблема проекта на сегодня - вокруг слишком много людей, которые САМИ вообще ничего не сделали зато ДРУГИХ УЧАТ как надо жить.

в этот проект влито очень много денег,а отдачи от них нет, и не будет

stranger267: Типичный пример обмана:

денег влито вообще немного. Сравните с любым другим проектом, прослезитесь очень быстро. Я уж не говорю про такие проекты как олимпиада в Сочи…
отдача УЖЕ есть. Не забудьте посчитать налоги которые ГСС УЖЕ заплатил, посчитать проценты которые он УЖЕ отдал и те кредиты которые он УЖЕ отдал. Не забудем еще то что он обеспечил кучу рабочих мест причем в весьма депрессивном районе. Не забудем ту Интеллектуальную Собственность которую принесли СП (например то же СП по двигателям). И получим что не факт что уже отдача не превысила вложения (всего вложений то было .5 млрд, а отдача идет со всех 2.5 которые с разных источников туда инвестировали и вовсе не государство). Так что вранье и есть вранье.

Разве можно будет догнать тех кто давно ушел вперед, я про тот же Айрбас? Это ведь нереально.

musha: скорее уже расскажите что делать? закрыть проект и сидеть в интернете ныть про воровство?

Я правильно понял, что основная проблема SSJ это не его ТТХ и надежность, а в том что в этот проект влито очень много денег,а отдачи от них нет, и не будет, т.е. проект приносит только убытки.

timsz: Нет. Основная проблема Суперджета в том, что вокруг много людей, которые только и ждут закрытия проекта, чтобы сказать:"Ну вот! Я же говорил!"

А у самого проекта проблем вообще не видно.

Пользователь: А зачем им это надо?

timsz: "Для получения удовольствия." ("Кин-Дза-Дза")

Страна такая - все любят сидеть на кухне и говорить, как все плохо. Жить проще - все можно свалить на других: они воруют, они не так делают, они жить мешают. Это оправдывает (в голове) собственное нежелание что-то делать.

Пользователь: Я не верю в нашей стране в частные инвестиции.

timsz: Частные инвестиции, на которые построены заводы Форда, Рено и другие, могут существовать и без веры в них.

Пользователь: Давайте про госгарантии еще раз, что делать если ваша дочка не отдаст деньги? А эта норма в нашей стране.

timsz: Нет такой нормы. Давно уже научились считать, отдавать и не давать тем, кто не отдаст.

Пользователь: Критики говорят что в общей сложности потрачено 7 миллиардов, при красной цене проекта 1.5. Я просто пытаюсь выяснить насколько это неправда.

stranger267: Ну мало ли что бабки на завалинке говорят. Вам уже привели цифры - всего вложено 2.5 мрлд долларов, из них государством — 0.5 миллиарда. Это РЕАЛЬНЫЕ цифры. Что такое КРАСНАЯ ЦЕНА ПРОЕКТА я не знаю и никто не знает. Сравнивая с другими похожими проектами, получается что деньги потрачены примерно такие, какие и должны были бы быть потрачены.

Дальше. Это ЯВНО не распил проект. Потому что в результате получены - самолет, контракты, серийный выпуск, сертификации.

Дальше. В проекте есть ЧАСТНЫЕ деньги. И не так уж и мало. Что в некоторой степени гарантирует от нераспила. И что тоже показательно.

Поэтому именно этот проект уж никак не тянет на категорию группа людей под прикрытием успешного проекта, выкачивала из бюджета, частных инвестиций деньги кладя их в свой карман (кстати, частные инвестиции таким макаром выкачивать можно но сложно, так что тоже вряд ли). Его можно ругать за ошибки (а они всегда есть), за затянутые сроки (по вполне объективным причинам в основном), можно ругать государство за то что мало вложило (в принципе, вложи на 1 миллиард больше именно в ЭТОТ проект, отдача была бы, в отличие от некоторых других, куда вкладывай не вкладывай ничего не будет). Можно желать большей локализации (причем сейчас то, когда есть самолет и серия, она уже возможна, не то что на начальном этапе, когда она просто убила бы проект). Но особо крупных недочетов именно в этом проекте не видно. Что заставляет задумываться о заказухе критиканов

Пользователь: что бы получить под любой проект деньги, сначала едут в Москву с чемоданом денег, и заносят их куда надо, а потом из Москвы приходят вливания в виде инвестиций. Это такая экономика по-русски.

xoid: что за бред? В стране огромное количество свободнго капитала, владельцы которого и рады бы его пристроить, да тупо некуда. Даже государственное Роснано за годы совего существования финансировало всего около 100 проектов, что совершенно смешная цифра.

Пользователь: Да почему бред, это нормальная практика. Есть разного рода проекты, сомнительные и не очень.

xoid: Где она нормальная? Вы сходите на какой-нибудь стартаперский портал, почитайте, что пишут там инвесторы, с каким шлаком к ним приходят. Например, ostrovok.ru (это по заявлениям владельцев, "убийца booking.com") привлек суммарно около 40 миллионов долларов от разных инвестфондов. Вы только вдумайтесь - локализованный клон сайта бронирования гостиниц привлек 1 миллиард 320 миллионов рублей от частных инвесторов, "к которым с откатом глупо заходить". И после этого читать рассказы о том, что денег в стране нет - это просто смешно.

Пользователь: Огромное количество капитала у нас выводится из страны.

xoid: Знаете, на март 2010 года Британские Виргинские острова инвестировали в российскую экономику 15,4 млрд. долларов. Вы думаете, что жители Британских Виргинских Островов (а их там аж ~25 тыс. человек) скинулись по 600 тысяч долларов, каждый, и вложились в российскую экономику???

Пользователь: Ну это простая отмывка денег, тоже нормальная практика для нашей страны.

xoid: Раз уж вы считаете себя в адеквате, то объясните мне, дураку, зачем частному инвестору отмывать свои же деньги?

Или вы любое непонятное вам действие считаете отмывкой денег?

Pavel KN:
Действующие кредиты на конец 2012 года.

1. ЕБРР сумма 100.000.000 EUR , срок 10 лет, ставка = 2+0,9%
2. WestLB AG, Milan Branch сумма 109 500 000 USD, срок 5 лет, ставка = Euribor 6m (0.34% сейчас)+ 3%
3. Банк ВТБ , сумма 200 000 000 USD, срок 4,5 лет, ставка = 6,25%
4. Евразийский банк развития, сумма 100 000 000 USD, срок 10 лет, ставка = Libor3M(0,23%) + 4%
5. ВЭБ, сумма 1.000.000.000 USD , срок 12 лет, ставка = 8,5%; 7,8% - после регистрации гос.гарантии
6. ВТБ, кредиты в РУБЛЯХ %% от 7,5 до 9,5%.
Сбербанку почти все кредиты отдали, кроме одного на 100 млн Евро, ставка = Libor3M(0,23%) + 6,5%

xoid: Pavel KN, спасибо! Получается, что самые выгодные кредиты дали западные финансовые институты, самые дорогие - отечественные госбанки.

Что-то не стыкуется с разговорами неантихриста о добром Путине, дающем деньги на "праздник жизни". Выходит, не просто дал, но и сам решил заработать, да так, как европейцам и не снилось. Можно было еще выше процент задрать, а потом картинно удивляться - "а че это у них так плохо с деньгами?"

Для сравнения,
xoid: под программу А380 Эйрбас брал кредиты по ставке рефинансирования+0.25% на 17 лет, общей суммой 140 миллиардов долларов евро.

В процессе привлечения Эйрбасом денег под А350, было получено около 20 займов вообще по ставке рефинансирования, за что США нажаловались в ВТО.

На текущий момент ставка рефинансирования Европейского Центрального Банка составляет 0,5%.

Сравните с 6-9% у ГСС.

04 Sep 2013 18:47 (опубликовано: skydiver000)

Если вам понравилась статья, не забудьте поставить "+"